Svenska Dagbladet

Tisdagen den 8 januari 1985

 

I dag avslutar Ann Lagerström intervjun med Krishnamurti. På gårdagens sida gav han sin syn på hjärnans funktion, idag diskuterar han våra "föreställningar om världen och människan", religionen, psykologin, vetenskapen. 

 

”Gud och psykologin ger låtsastrygghet”

 

Han är religiös, säger han. Men att ”tro på Gud” är verklighetsförfalskning. Han samarbetar med vetenskapsmän, men vetenskapen kan aldrig hitta samband eller sammanhang, säger han. Om psykologin säger han, att ju mer teorier vi skapar om psyket desto mer förstör vi för oss själva. "Experter kan vi bara ha på det materiella området. Ingenjörer och läkare gör fantastiska prestationer. Men psyket hör inte till den verkligheten där man kan mäta eller värdera.”

 

En av Krishnamurtis grundteser är att var och en måste vara sin egen auktoritet. Själv vägrar han att bli satt på piedestal, protesterar mot blind tro på egna och andras idéer. Under den timslånga intervjun stegrar han sig mot allt vad högtidlighet, hedersbetygelser och stumt lyssnande heter. Han kräver dialog och säger "Lita inte på vad jag säger - jag kan ha fel."

 

Idag omger vi oss med fler teorier än någonsin om människan och världen - kommer detta att göra oss friare?

– Nej, tvärtom. Det gör oss bara mer förvirrade. Så fort vi bestämmer oss för att tro på en teori så begränsar vi verkligheten. Vi skapar en form som vi försöker tvinga in verkligheten i. Och allting som inte stämmer med formen antingen förnekar vi eller omskapar i vår tanke. 

– Ta psykologin till exempel. På bara hundra år har mängder av nya teorier om vårt psyke vuxit fram. Varje gång vi försöker förstå oss själva genom dem försöker vi passa in oss i modeller för vad som är sjukt och friskt. Och ju mer vi försöker, desto längre bort kommer vi från det vi egentligen är.

 

Kan vi alltså inte dra någon nytta av den kunskap som byggts upp genom åren?

– Självklart måste vi ha experter i den materiella världen. Ingenjörer, läkare och dataexperter utför fantastiska saker, otroliga prestationer i tankens värld. Men varför skall vi ha experter på vårt eget psyke? Vad kan de veta som du inte vet - eller kan få veta - själv.

 

Men är inte ni själv en av alla dessa experter som påstår sig ha förstått sanningen? 

– Nej, verkligen inte. 

 

Men jag kan mycket lätt göra er till en.

– Ja - visst, men det har ingenting med mig att göra. Jag säger - tro inte på vad jag säger - pröva det! Det är din rädsla som gör att du vill byta ut dina egna upplevelser mot mina. 

 

Kontrollbehov 

I alla tider verkar människor ha haft behov av att hänge sig åt en tro - eller åt en person som påstår sig ha svaret. Vad är det vi hoppas finna?

– Säkerhet och kontroll. Vi söker efter en heltäckande bild av verkligheten som "stämmer" i alla situationer. Den ger oss trygghet, en illusion av en stabil tillvaro där ingenting oroande kan hända. Allt blir logiskt och förutsägbart. 

– Så händer någonting - något som enligt vår modell inte "borde" kunna hända - och osäkerheten och rädslan kommer krypande. Antingen vänder vi oss då till en ny auktoritet som kan lugna oss med en mer passande teori. Eller också söker vi upp en psykolog, en terapeut eller andlig ledare och ber "ta bort det här beteendet, de här känslorna, de här idéerna - är inte jag". Men alla dessa motsatta upplevelser, all förvirring och oordning är du. Och det du är - är världen. 

 

Religionen

– Och ingen av de förklaringsmodeller vi har i dag är sanna?

– Nej, självklart inte. Men de är mer eller mindre användbara för att skapa sig låtsad trygghet. Bästa uppfinningen av dem alla är "Gud". En allsmäktig kraft som kan användas till allting. Allt som sker kan påstås vara Guds verk. Man kan försvara alla handlingar med hjälp av Gud, man kan utstå mycket meningslöst lidande för Guds skull. Och man kan förneka hela sitt verkliga jag (the real Self) för Gud. Att "tro på Gud" är den absoluta vägran att se saker och ting som de är. 

 

Men det ni talar om när ni säger att vi kan leva helt utan rädsla fyllda av kärlek om vi bara kan lära oss "SE", är inte det bara ett annat sätt att beskriva vägen till Gud? 

– Nej - absolut inte. När jag säger att jag inte tror på Gud innebär det inte att jag bytt ut honom mot de nyandligas "supermedvetande" - eller ett ”högre jag" eller "stort själv". Det där pratet om att det finns ett högre andligt fält som styr allting och som vi alla kan bli del i är bara ett försök att skapa en ännu allsmäktigare Gud. Men det är bara en ny föreställning,  en fortsatt maktkamp om stor,  större, störst.

 

Ett nytt sätt att smita ifrån verkligheten?

– Det jag säger är att det enda sättet att få kunskap om hur världen egentligen fungerar är att våga se den utan att värdera, utan att genast ta för givet att vi vet vad som är rätt och fel, ont och gott. För att lyckas måste vi kasta alla våra föreställningar. Gör vi inte det blir det som det alltid blir - en kristen anser sig ha fått kontakt med Jesus, en hindu möter Krishna o. s. v. De uppfyller sina egna drömmar - men har de egentligen förstått någonting?

 

Men är inte de olika religionerna försök att söka sanningen?

– Religionerna är påhittade - tankekonstruktioner - som påstår sig vara gudomliga. Teologin blir sedan en tolkning av det redan påhittade. Allt som allt blir det i stället för en väg till sanningen något som står i vägen för sanningen.

        Och ju mer moraliska religionerna är, ju fler regler som följer i dess spår, desto längre bort kommer dess anhängare från verkligheten. Lydnad innebär alltid förnekelse av vad som egentligen är. Istället för att se sig själv och livet så försöker den religiöse vara "god, kärleksfull och förlåtande" eller vad nu tron kräver. Och att försöka vara något som man inte är innebär alltid konflikter, inre motsättningar som visar sig på förtäckta sätt. I längden kan man inte förneka det man är - bara förvanska det.

 

Vetenskapen 

Vetenskapsmännen kommer ständigt med nya idéer om den inre och yttre verkligheten. Man tror sig hela tiden ha hittat uratomen eller den yttersta orsaken till livets uppkomst. Kommer de någonsin att fånga verkligheten? 

– Nej - de är på alldeles fel väg. De försöker hitta sanningen och sammanhangen genom att klarlägga den oändliga materiella verkligheten. Men ju längre ner de söker desto mer finner de och ju längre ut i rymden de når desto större verkar den. Sanningen är att helheten inte finns på den materiella nivån.

– Så länge vetenskapsmännen letar efter det mätbara - efter något som är större eller mindre - så kommer de att finna just det i all oändlighet. Och ju mer de hittar desto mer komplicerat verkar det.

 Hur vi än diskuterar återkommer Krishnamurti hela tiden till det som han kallar att se. Det enkla som verkar så svårt för oss som lärt oss att det bästa av allt är att tänka. Men om och om igen säger han att tanken alltid är begränsad, den kan bara användas till det mätbara, det materiella. Den som kan se - utan att värdera, utan att ha några föreställningar om vad han skall se, han mäter inte tillvaron utan genomborrar den. 

– Tänk på en fågel, säger Krishnamurti, hur du en vårdag står nedanför trädet och betraktar den. Du ser fjäderskruden, hör sången, ser hur fågeln gungar på trädgrenen. Kan du i den stunden se fågeln utan att namnge den, utan att värdera den, sjunger den bra eller dåligt, är den ful eller vacker, nödvändig eller onödig, så händer någonting fantastiskt. Du ser fågeln utan att tänka och gränsen mellan er försvinner. (The observer is the observed.) På samma sätt menar Krishnamurti skall vi titta på oss själva. Utan bannor och beröm, utan regler och begränsningar, utan auktoriteternas bilder.

 – Kan du se på din rädsla på det sättet, stiga in i den, vara den - så försvinner den. Inte för en tid utan för alltid. Den som ser är utan rädsla och den som är utan rädsla har förmågan att se. 

Ann Lagerström

 

”Människan har skapat bilden av världen och därmed skapar hon också världens begränsningar.”

 

”Så länge vi människor är bärare av konflikter, aggressivitet och rädsla kommer världen också att vara det. Vi är världen och världen är vi.”

 

Åter Till Krishnamurti Center

(klicka på logo)